Albisteak

“Oso itsusia duk lore beltzak gazteei kateatzea”

Elkarrizketa Bernardo Atxagarekin

2009-11-25

2009ko udaberriko arratsalde zoragarri batean, Gasteizko Kultur Etxean Bernardo Atxagarekin elkartu ginen honetaz eta hartaz hitz egiteko.

Asteasun jaio bai, baina Araban urte dezente daramazu.

Hortan, agian, oso Euskal Herrikoa naiz: jaio Gipuzkoan, gero bizi Bilbon, eta orain Araban; Nafarroan ere bai, aldi batez. Beraz, esango nikek batetik bestera ibili naizela Euskal Herritik. Baina orain Araban nabil, bai, ondo.
Espektatiba aldetik, etorri zinenean halako espektatiba batzuk izango zenituen, akaso aldatu egin dira?
Ez, ez pentsa. Nire jarrera leku berdinen aurrean itxoitea duk. Aurrena, hiriak edo lekuak uko egiten dik, ematen dik hire aurka dagoela. Gero nik itxoin egiten diat. Lehen ere itxoin egin diat. Oraindik ez diat maite Gasteiz Bilbo maite dudan bezala, oraindik ez. Baina, seguru asko iritsiko duk eguna.
Gehien maite dudan lekua Barrundiako errepidea duk. Aritu Araia alde horretatik eta gero Zalduondo eta Larrea... eta hori dena. Niri bide hori beti izugarri gustatu izan zaidak. Lehen ere, hemen bizi baino askozaz lehenago, Gasteizera etorri berritik beti ordu erdi hartzen nian bide horretatik, sartzen ninduan Araia aldera, beti poliki-poliki... Leku zoragarria duk/.
Gero kasualitate hutsa izan da hor Lazarraga suertatzea.
Niretzat ustekabe horiek, nola nik egun batzuetan indar sekretuetan-eta sinisten dudan, (ez beti, baina batzuetan badiat halako superstiziorako joera), Italiarrek esaten duten bezala augurio on bat bezala hartu nian nire bizitzarako. Eta orain nire etxea den horretatik Lazarragaren palaziora ehun pauso ere ez egotea, nire buruan halako lotura bat bezala sortu dik, nik behar dizkiat holako loturak. Lotura baldin badaukak Lazarragarekin, leku batekin lotzen hau, hizkuntza batekin lotzen hau... benetan albiste on bat izan nuen niretzat hori. Hala nola, hirugarren albiste zoragarri izango zena, ez zen burutu [Iruña-Veleia]. Baina, bueno behintzat Lazarragarena bai.
Katea ez dela eten ematen du.
Hola da, seguru asko, zernahirako, beharrezkoa duk halako segida hori, oso beharrezko duk. Halako kate bat. Begiratu atzera eta ikusi han arrasto bat dagoela, oinatzak. Nik hor Mikel Laboari egin nion gure hitzak izeneko poema bat, gure hitzak hori duk “ez daitezela galdu, elurraren gainean egindako txorien arrastoak bezala”. Horren beste aldean, horren beste muturrean, hori dugu guk, arrasto bat egotea.
Hor ideologiarekin batera zihoak idazle batzuen joera, bere baitan, bere bakartasun batean sortu balira bezala ikusten diate bere burua. Nire kasua, ni beti sentitu nauk Gabriel Arestiren segida bezala. Haren eskutik etorri eta gero beste batzuek jarraituko dutela.
Beste konparazio txiki bat eginez, zera, Zalduondo eta Obaba, geografiaz herri txikiak izanik…
Oso desberdina duk. Obaba ezin duk inola ere hemen kokatu: muinoak, zokoak, errekak, basoak, holako sorginak-eta sortu diren paisaia izan behar duk. Hau beste era bateko paisaia duk, eta seguru asko beste gogoeta bat, eta beste asmaketa bat ekarriko zian egin izan banu bere garaian. Begira, esango diat orain dela aste beteko gertaera. Obabakoak zorionez berriro aterako diate Estatu Batuetan, (atera huen eta berriro aterako diate). Orduan, aterako diate orain azal gogorrekin: bidali tzen zidatek azala, eta orain jarri diate herri bat azalean, Pueyo, Nafarroakoa. Eta nik bidali egin nizkiean Errezilgo argazkiak, ez dakit nongoak... esanez posible ziratekeenak. Hala ere, uste dut zegoeneko egina zeukatela. Puiu pixka bat margotuta. Baina begira nola aldaketa horrekin ez nintzan eroso sentitu. Horregatik, herri txikiak izanagatik ez litzateke halako garrantzirik izan behar, baina ni bezalako idazleentzat paisaia zirkularra duk, eta, egia, uzten dik arrastoa.
Etxean lau zarete. Nola egiten duzue, euskaraz?
Ah, bai. Bai, noski.
Eta gipuzkeraz ala batuaz?
Nik uste diat batua egiten dugula, batua ikasi dugularik beti egongo duk halako kutsua batuarena, baina nik uste grabatuz gero det asko azalduko liratekeela, ez? Euskaraz egiten ditiagu, noski. Kutsua zalantzarik gabe Gipuzkoakoa, nahiz eta baita giputzak orain oso baturantz hitz egin.
Eta beraien artean, euskaraz egiten dute?
Bai, bai. Batzuetan esan beharra zeukaat jostaketan ari ginela ingelesez. Zergatik? Ba han, urtebete pasa genuelako, Estatu Batuetan, eta han nonbait joko asko ikasi zizkiaten ingelesez, orduan batzuetan beraiek ere ingelesez egiten zidatek.
Zenbat urte?
8 eta 12 urtekoak. Baina, esate baterako beraientzako lehen hizkuntza euskara duk, bigarrena ingelesa eta hirugarrena gaztelania. Esango nikek txikia oraindik gaztelaniarekin hola-hola dabilela.Berezi izango da berarentzako.
Koadrilan ateratzen zaretenean, Gasteiz edo Zalduondo aldean edo, zein hizkuntza duk nagusi hor zuen artean?
Zalduondon gaurko egunean euskaraz asko egiten diagu. Ez dakit hor ze suertatu zaigun, baina pentsatzen jarrita lehenengoak euskaraz egiten dik, hemengoak ere, ez hain ondo, baina egiten dik. Esango nikek Zalduondon bitara, baina euskaraz ere gogotik egiten duk.
Zabaldu da Araban oso euskara gutxi entzuten dela, uste duk posible dela Araban euskaraz bizitzea, egunean zehar.
Hemen zailago, hori ezin da ukatu. Baina, hori ere, hamar urtetik hamar urtera aldatuz zihoak: atzo bertan liburu dendara joan eta saltzaileak esan zidaan “–erdarazkoa saldu da– baina euskarazkoa... Harrigarria da, zenbat saldu den!.” Eta bera erdalduna duk, esan zidana. Zeinek esan behar ziguan orain dela 20 urte, Gasteizen 500 inguru salduko zituztela!
Hitzaldietan bezala, Bilbon, adibidez, hitzaldi bat ematera joan eta harrituta zenbat jende mugitzen duen euskarak. Beharbada garrantzi handia dik holako hirietan; gutxiengo bat izanda ere, gutxiengo hori dinamikoa baldin bada, euskarak aurrera egingo dik, dinamismo hori beharrezkoa duk.
Horrekin lotuta, topikoa duk segur aski baina, entzuten dugu sarri euskara ez dela inoiz existitu hemen Araban, ezta?
Berdin ziok. Azken batean hizkuntzarekin ere zilegitasuna duk jendearen borondatea. Jendeak borondaterik baldin badu, ikasiko dik. Noski, ez duk egia, iraganean ere, zalantzarik gabe, –ez dakit zenbat urte izango diren–, baina hitz egin izan dela hori segurua duk. Borondatea dela nagusi ere bai. Hirugarrena duk iraganeko kontuetan oinarria jartzen baldin badugu zilegitasuna, egia da hemen erdara hitz egin dela, baina gaur adina behin ere ez. Araban, zenbat mila ziren? Oso gutxi. Nire joera beti izan duk “ez eman azalpenik behar ez denean”, “sar zaitez zure kontutan”, “emadazu bakea” “Zuri ze inporta zaizu?’”. Nire borondatea da. Eta borondateak garrantzi handia du, ahal dugun bizimodua egiten dugu, nahikoa dugu gogoa dugun bitartean, ....
Zer ez da egin behar euskararen alde? Euskararen izenean?
Aspalditik idatzita dago jendea erakartzen duzu gehiago bide gozotik bide mikatzetik baino. Greziarrek horri esaten zioten sinpatia, bestearekin sentitu. Esate baterako, eskola batean euskarazko irakaslea garai bateko matematikako irakaslea beti haserre, gogor eta kretino horietako bat baldin bada, horrek ez dio egiten mesederik euskarari. Esate baterako, Tolosako irakaslea ze gogorra zen Asteasuko mutilak esaten baldin badu, kontu txarra. Horregatik, gozotasunarena, erakarri egin behar dugu jendea.
Orduan beraz, zure ustez inportantena gozotasuna eta erakartasuna
Nik uste hala dela. Eta zenbat eta atseginagoa izan jendeari eta interesgarriagoa eta biziagoa, euskaraz hitz egiten duen gutxiengoari. Gure garaian, Bilbon, esate baterako, gu euskaraz idazten hasi ginenean, guretzat giro euskalduna Bilbokoa, edo euskaltzalea, zoragarria huen, zalantzarik gabe, giro euskalduna interesgarriena zuan. Gabriel Aresti zuan, ordun han zeuden ikasle guztientzat, zalantzarik gabe interesgarriena. Bilbora iritsi eta guretzako mundu horrek glamour bat zian eta berritasun bat. Irudi hori ez bada ernetzen beste lekuetan, irakasle mikaztu, harro eta gaizto horrengan segitzen badu txarto. Jendea erakartzeko ezin da jendea zapuztu.
Aholku bat eskatuko diagu, jakinda ere ez dutela kasu handirik egingo euskara ez dakitenei.
Irudi bat bilatu nahirik, behin gertatu zitzaidanaren ildotik kontatuko diat: Badituk leku batzuk atez ate, esate baterako, eraikuntza askoren oinarrian, sotoan ateak. Normalean jendea ez dadin itxita gelditu, norabide batean beti ireki egiten du eta kontrako norabidean itxi. Nire ustez, edozein hizkuntzak holako pasillo baten sartzen hau, holako korridore batean sartzen hau, ateak zabaldu egiten ditu, eta ikusten duk lehen ikusten ez huena. Konturatzen haiz beste bizitzeko modu bat, beste ardura batzuk, eta horiek hizkuntza guztiekin gertatzen dira, eta hemen Euskal Herrian euskararekin ere gertatzen da.
(Berlinen eman zidaten Aizpea Goenagak egindako pelikula bat ikusteko gonbitea, bost minutu lehenago atera nintzen, komunera joateko, eta bat-batean, non nago? Ideiarik ez, halako korridore batean, eta atea ez zen irekitzen, eta hola 30 bat ate. Halako batean argia ikusi nuen, kalerako bidea ematen zuen, eta azkenean ikusi nuen kalea bazegoela hor. Galdetu taberna batean, non dago Filmoteka, kanpotik joan eta pelikula bukatzear zegoen.) Kontrako jarrerekin hori gertatzen da, ate--itxiz betetako bidea da. Askoz hobea da eredu zabala.
Hedabideei beste aholkuren bat?
Politikoak astindu behar dituzte hedabideek. Hor behar dira politikoak .
Norabide gehiegi markatzeko?
Irudipena daukat hemengo hedabideek, euskarazkoak ere, askozaz ere hobeto egin zezaketela lana, seriotasun handiagoz. Orain dela 20 urte, sartu Euskadi Irratian eta erredakziora begiratuta denak Diario Vasco aztertzen. Hain kaxkar ote gara? Seguru orain ez dela hola.
Estatu Batuetan hintzela Kongori buruzko liburua, nola da posible? Kodak makina eramanda atera huen argazkiaren nobela al duk?
Amerika aipatu duanez, blogean argitaratu dizkiat Nevadako kontuak. Han, Nevadako egunak idazten hasi ninduan, eta esango diat hori liburu bat izango dela; horrek bai izango dik lekuarekin atxikimendua handia, eta leku horretan ezagutu ditudan euskaldunak hor azalduko dituk.
Baina, egin dudan azken liburuan ez duk ferraje, ez duk era horretakoa. Lehengoan irakurri nian iruzkin bat eta esaten zian: dokumentua ez dela baizik eta fabula bat dela, irudimenezko, gezurretako geografia bat zegoen. Azken batean, nire buruko paisaia da. Eta zein da horko protagonista? Paisaia? Kasu honetan paisaia militarren posturak osatzen dute.
Horren kezkaz idatzi duzu?
Askotan esaten dut, nik militarrak oso ondo ezagutzen ditudala, 15 hilabetez egon nintzen militarren esku, militarrekin bizitzen (gainera, niri ez zaidak ezer ahazten, dena gogoratzen diat). Militarrei asko jarraitu diet: portaeraz, militarren liburuak... Beraz, gaia gehiago da gure gizartean nagusi den izpiritu militarra.
Nobelak –ez baitira teoria, ez baitira memoria–, nobelak bizitza pusketa diren neurrian, jendeak irakurriko duena eta pentsa dezala hor dabilen bilaua han benetan bizirik egon dela.
Nobela Congon kokatu dudan bezala Auschwitz-en koka nezakeen, baina Auschwitzen egon gaiztakeri izugarria nolabait juzkatuta dago eta epaituta dago eta kondenatuta dago–; Kongokoa, aldiz, ez. Leopoldo erregea nahiz eta Hitler bezain pertsonai animalia izan zen, kriminal horrek etorbideak zeuzkak, monumentuak...
Ez dakit nork esaten zuen: “Leopoldo infernura joaten denean –espero dut azkar izatea–, lehendik infernuan daudenak atzera egingo dute”.
Horrek harrituta eta nazkatuta ez dut uste serio, protesta gisa idazterik dagoenik, ezen horrek irentsi egiten dik, eta hobe duk halako broma erdi-beltz bat gisa agertzea.
Gordinkeria zipriztinak badaude liburuan...
Bai, munduak [gordinkeriari] eman dion trataera metereologikoa duk; Nik ez dakit asmatu ote dudan halako efektuarekin. Hori duk, azken finean, munduak egin duena, eta egiten duguna, konturatu ere egin gabe. Adibidez, zenbat jendek esaten dik...”Egon nauk Indian, bai eta Kalkutan, eta...” Kontxo, Kalkutan jendea gosea hiltzen, eta hi joaten haiz hire hotelera, dutxa bat hartzen duk... Indiferentzia horren mingarria nolabait atera.
Poema zaharra gogoratuz orain, Hautsi da anphora. Anphorak hausten ari direla uste?
Ez dakit. Nik poema egin nuenean anphora huen lehendik bizi izandakoen memoria: etxe batean gertatu den bizitzaren anphora, non ohituraz errautsak ere gordetzen diren. Hemen zerbait hautsi egin da, bizimodu bat hautsi egin da; jendeak bizi beharra daukagu baina anphora hautsita, mundu baten puskatzea da. Hala sortu duk gero bestea.
Euskal Herrian denbora gehiegi zaramaguk impass batean. Adibidez, orain dela 30 urte mahaian eguberritan ateratzen zen gaia atera duk aurten ere gure etxean. Hori impassa duk eta oso arriskutsua izaten duk: jendeak gai batzuekin mozkortu bezala egiten duk, horditu egiten duk eta ez dik beste ezertaz hitz egin nahi, beti nahi dik arazo bera eduki. Ez nikek nahi eguberrietako gaia belaunaldi berriei ematea. Beste poema batean idatzita daukat “belaunaldiak lore beltzez kateatzea”, impass baten seinalea litzateke. Eta politikan ere bai, betiko ezaugarriak dituen politika duk. Nik Euskadiren aldaketaren beharraz horixe ikusten diat premiazko; Jainkoaren izenean zin ez egitea, hori ondo iruditu zaidak, baina beste aldaketa bat beharrezkoa da.
Oinbéa
Impassak ekarri du oinbéa, jendea nekatuta dago, jendea nekatzen hasita dago, garai bateko militanteak. Eta belaunaldi berriek ez dute hori behar. Igual aldaketa etorriko duk belaunaldi berriekin, jende berria azaldu behar da, jende berriak bereak botatzen ez badizkik, lehengoak baztertu behar ditu. Gure tokia da ezta? Ez ezazu berriro gai hori atera.
Gazteak
Oso itsusia duk lore beltzak kateatu, gure traumak ematea haiei. “Tori hau da, eman behar dizugun oparia”. Hori oso itsusia da. Hemengo egunkariak 30 urte azalpen bera ematen. Hori erokeria da. Gertaerak, istorioak oso gogorrak, eta oraindik ere hipnotizatuta gaude gertaera horiekin.
.......................
Gasteizko Kultur Etxean, 2009ko maiatzaren 8an
Euskararen Foru Zerbitzua

GURE HITZAK (B. Atxaga)

Gure hitzak
Esan berriz esan
Ez daitezela ahaztu
Ez daitezela gal,
Elur gainean
Txori hanka arinek
Utzitako arrasto sail
Ederra bezalaxe

Txoritua norat hua
Bi hegalez airian

Zer dio isiltzen denak
Isiltzen denean?

Gizon galduak, nork lagunduko?
Miseria sufri ezin dutenak

Oi lur, oi lur, ene lur enea…

Maitea nun zira
Nik ez zaitut ikusten
Ez berririk jakiten
Nurat galdu zira